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任正非咖啡對話第2期:5G應該是賣給美國(附全程視頻)

日期: 2019-09-27

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9月26日,《與任正非的咖啡對話》第二期新鮮出爐,華為創始人兼CEO任正非與兩位人工智能領域專家對話,華為創始人兼CEO任正非與兩位人工智能領域專家對話,探討有關創新、規則、信任的話題。

6月17日,《與任正非的咖啡對話》第一期,任正非對話了兩位數字時代的思想家。(第一期咖啡對話回顧:2萬字直播全文,任正非與兩大思想家的咖啡對話,字字經典)

本次兩位嘉賓是:

Jerry Kaplan(杰里·卡普蘭),全球人工智能專家、未來學家、平板電腦行業先驅;

Peter Cochrane(彼得·柯克倫),人工智能教授、英國皇家工程院院士、大英帝國勛章獲得者、英國電信前CTO。

本次對話要點:

談AI:AI會給社會創造更大財富,提供更多效率;

談5G:5G技術只賣給美國 不賣給日韓和歐洲;

談后門:有信心跟各個國家簽訂無后門協議;

談鴻蒙:目前還在努力讓鴻蒙為終端提供服務;

談6G:6G和5G開發過程并行,6G早就在接觸了;

談美國:美國公司恢復供應,我們是歡迎的。


對于5G專利技術授權,任正非表示,“我們不是授權給所有的西方公司,我們是授權給一家西方公司,就是獨家讓一家公司來買我們的許可。這一家公司我們覺得應該是美國公司。”這樣一方面可以獲得更多資金更好的去發展新技術,另外引入了強大的競爭對手,就迫使公司的19萬員工都不會惰怠,“一旦睡起懶覺來可能就死亡了。”

任正非同時認為把5G要當做一個基站,不要當做一個原子彈,“我覺得5G是一個小兒科的事情,未來最大的產業是人工智能,我們不希望人工智能的時候再遭受實體清單,我們希望共同為人類提供一種服務。”

而對于美國恢復零件供應,任正非表示是歡迎的,不會追究以往的事情,“市場化如果只有一小塊,只會產生高成本,全球化的目的要資源共享,讓全球人民受益。”


視頻全程回放:任正非對話人工智能領域大咖談創新、規則與信任,視頻時長1小時48分鐘(建議收藏)


以下為對話實錄全文

主持人:歡迎大家來到新一期的《與任正非咖啡》對話,今天的話題將會談到創新、規則與信任。我們將會關注創新,畢竟我們也知道現在新技術的發展非常快。同時也會看一下規則,我們應該用什么樣的規則去管理新技術的發展。與此同時我們也會講到信任,信任是非常重要的一個問題,我們將會探索一些信任方面的問題,比如說技術脫鉤和管理新技術的全球框架。

我來介紹一下今天的對話嘉賓:今天一個關鍵人物是任正非先生,華為公司創始人兼CEO。與他同臺的還有兩名非常知名的科學家,分別是全球頂級計算機科學家、人工智能專家和未來學家 Jerry Kaplan(杰里·卡普蘭),以及英國皇家工程院院士、大英帝國勛章獲得者、英國電信前CTO Peter Cochrane(彼得·柯克倫),最后是華為公司戰略部總裁張文林。

今天的討論將會關于創新,你覺得未來會是什么樣的呢?或者未來會產生什么樣的發展以及新興技術?

任正非:因為我認為人類社會如今正處在新理論、新技術爆發的前夜,電子技術很快就到達3納米、1納米,但是不會停下腳步,還會繼續前進。這個前進的實現形式現在我們還不知道,過去我們曾經盼望通過石墨烯來實現這個東西,今天我們還不是很清楚。在我們這個時代,基因技術會在未來二三十年產生非常大的突破,對生物科技、生命科技、納米醫療都會起到極大的作用。在這樣的情況下,如果電子深入到更加精密的時候再和基因結合起來,這個社會的形態會是什么樣子?我們根本就不可能想到。

而且在現在來說,科學技術已經發展到用分子科學來設計新材料的階段。這樣的話,新材料、新技術就會不斷地出現,所以我認為我們現在完全不清楚。而且人工智能在這個時候有可能開始得到規模化應用,它對社會的進步和促進、改進是怎樣的,現在我們還不是很清楚。但在這個時期,因為有量子技術、光技術的突破,所以大規模的新技術都會在未來二三十年產生突破,跨學科領域的突破和單學科技術的突破給我們帶來新的機會。

在新的機會面前,我們應該怎么去迎接這個新時代?我們還是不清楚的。我覺得新時代給我們打開了一個強大的機會窗,我們所期望的是,在這個機會窗中,怎么去付出更多努力,讓全世界更多的科學家、工程師以及全世界團結起來迎接這個新時代。對于未來的不可知性,我們不用忐忑不安,而是應該勇敢地迎接這個新的時代。

主持人:任總,剛才您講到了AI、人工智能,其實很多人談論的是智能這個詞,他們很擔心人工智能會取代工作,您怎么看呢?

任正非:人工智能只會給社會創造更大的財富,提供更高的效率。但是既然有了更多的財富和更高的效率,那么我們對舊的問題就有另外的處理方式。人工智能會影響和塑造這個國家的核心變量,這個國家會因為人工智能而發生天翻地覆的變化。

在這樣的情況下,我們要把它變成整個國際社會以及社會結構發展的動力,一個國家技術的發展要取決于自身的基礎能力。基礎能力就是教育、人才,還有行業成熟性的算法,算力,和基礎設施的提供,基礎設施又包括超大計算機、成熟的系統和連接等等,這一系列給予的支撐。我認為這個時代到來以后,將會使人類變得更加繁榮。

但也對一個舊的問題,對一個國家和社會提出了新的命題。因為我們曾經經歷過工業革命時代,工業革命時代對每一個舊的問題的要求是只要進入中等程度就可以適應這個社會結構了。而到了人工智能時代,可能要提高人工的教育水平,每個國家都要在這一點上努力,而且不見得一定是大國才能成功。我認為很多中小國家由于人工智能的實現,也可以變成一個具有很大的生產能力的國家。而且只要有更大的創造財富的能力,就會給更多人帶來機會。

主持人:Jerry Kaplan是人工智能的方面的專家,你同意任總的看法嗎?

Jerry Kaplan:我非常榮幸和知名的創業人、企業家同臺進行對話,非常感謝能夠有這樣的機會。對于人工智能這個問題,任總剛剛已經充分地解釋過了,我覺得任總像莎士比亞一樣,他一說完我都不知道該說些什么了。主持人希望我們彼此之間產生一些火花,首先我覺得人工智能不是什么魔法,它其實也不是真正關乎智能,只不過是新一波的自動化。

要知道人工智能能帶來什么,我們只要去參考之前的一些自動化發展就可以了,以及之前的自動化是怎么樣影響到勞動力市場的,這樣我們就可以預測未來會發生什么。我們現在都知道科技發展得非常快,比如說現在學術界的大家研究發現,其實以前我們發現科技的發展速度要比現在快。比如說像鐵路和計算機等等,所有的這些技術發展都在變革社會。而這都是在以前就發生過的,我們近期卻并沒有看到如此快的科技發展。

任總說的很對,未來是光明的。雖然說人工智能會對勞動力市場產生一些變化,但是人們會更加富裕,會有一些新的工作,比如說將來社會上會有更多的中產階級,我覺得這只是對勞動力市場的改變,而不是說人們失業了。

主持人:請問Peter,在人工智能方面,你覺得世界上哪個國家會成為主導者呢?是中國還是美國?

Peter Cochrane:我覺得AI會主導世界,AI會最終決定誰來主導。因為其實AI主要關注的是任務的處理,這是Jerry、我和任總都同意的。比如說你給你的員工去購買電腦,這也就是給他們提供一些智能的輔助。但現在的AI還并不能作為一個通用技術。

我們現在真正想要實現的,首先第一點是需要打造一個可持續發展的社會,我們要實現這一點就不要覺得自己小修小補就可以實現。我們真正的是需要徹底的變革、徹底的改變,這些改變包括了我們的生物技術、納米技術、AI、機器人技術,還有IoT技術(也就是物聯網技術)。因為只有這些技術共同應用起來,才能夠創造一個新的未來。比如說重新利用這些材料,如果要做到這一點就需要利用多重技術,這是一個很大的挑戰。

我知道任總可能會很支持我的觀點,我們不能去消耗更多的石油或能源了,因為我們都希望未來的地球是可持續發展的。我們需要給更多的人提供產品,需要打造一個可持續的生態系統,我們就必須要改變現在做事的方法。

主持人:剛才講到了創新,還有另外一個非常重要的詞匯是信任,請問任總,其實華為也受到了很多嚴格的審查,因為你們是5G方面的領導者,為什么人們對華為和華為所做的事情有這么多的不信任呢?

任正非:大家要看到幾百年前,紡織機械一開始也是不被信任的,工業革命的時候,大家把紡織機械砸毀了。如果沒有紡織機械,就沒有我們今天的高級面料。高級面料主要的生產國家還是英國,別的國家生產的面料還達不到英國的水平。那就是說紡織機械的出現,其實并沒有剝奪紡織工人的權利反而還提高了紡織的水平。

火車出現的時候,跑得沒有馬車快的,當時這還被嘲笑過的,但今天大家都認為火車可以拉很重的貨物。火車剛開始出現在中國的時候,大家都把火車當成鬼怪一樣地去看待,都好奇怎么這個東西就會跑呢?一樣的。中國高鐵剛出現的時候,曾經出過事故,隨即社會上一片否定高鐵的聲音。但今天沒有人說高鐵不好,我估計一百個人都說高鐵是好東西。

人工智能今天還是一顆新豆芽,因為當時超級計算機、超級連接出現的時候,也是剛剛才萌芽。這個時候人們對人工智能很擔憂,說擔憂人工智能會導致人們道德水平發生變化,其實這個擔心太過了。今天回過頭看一看,其實人工也已經增長了好幾倍,幾十年前社會還處在饑餓狀態,現在卻已經是很多過剩、消費不掉的時代,所以生產在發展了。

5G的出現也是一個意外,因為十年前有位土耳其教授寫了一篇數學論文,巧合的是,我們比別人早發現這篇論文,于是我們便投入了極大的力量,才做出了5G。5G本身是一個工具,像支撐汽車、火車跑,支撐跑不是起到其他作用,但是現在對5G也是爭論不休,這需要歷史來證明人工智能、5G是會給人類社會創造財富的,所以人們要給新生事物一份信任、一份寬容。

創新的最大特點就是給大家一種學術上的自由,允許你奇思怪象。否則為什么哥白尼死了之后他的理論才能被證明呢?基因工程在發展的時候,大家也懷疑基因會有負作用,但是我們只有在實驗以后才能證明。所以現在對于新技術還是要給予寬容和信任。

主持人:任總您是否會感到失望以及遺憾呢?大家對華為5G技術有那么多的不信任。

任正非:我覺得首先中國過去是一個貧窮的國家,也是一個落后的國家,大家都認為中國不可能趕上來。但事實證明中國就趕上來了,像火車一樣,火車跑快了,跑得比馬車快了。這個時候大家對于新興事物就會有些不信任,我覺得時間長了還是會信任的。

現在歐洲甚至是全世界,還是給了華為很多機會的,我認為這已經很寬容了,我已經很滿足了,我不能讓人人都能理解我們,至少是在一個短時間里面。

張文林:我們現在看到,實際上所謂的不信任主要是來自于不了解5G的一些人。真正了解5G的,包括我們的運營商,普遍都還是非常信任的,這也是為什么雖然有很多噪音、很多干擾,我們現在5G的業務還是發展得非常好的。

主持人:任總提出將所有的5G技術授權給西方公司,您提出的這些提議有沒有爭議?

任正非:我們不是授權給所有的西方公司,我們是授權給一家西方公司,就是獨家讓一家公司來買我們的許可。這樣5G才有規模市場的支撐,這一家公司我們覺得應該是美國公司。因為歐洲有自己的5G,韓國和日本也有自己的東西,只需要在改進和發展過程中去調整。但美國現在缺了這個東西,我們應該獨家許可美國公司獲得這個東西。而且可以在全世界跟我們競爭,不是限定在美國市場范圍,他可以在全球范圍,當然是火星、月球、太陽都除外的其他地方都是可以一起共同競爭的。

我們這樣做的目的,就是希望未來最大的產業應該是人工智能,我們希望在人工智能中不要遭受第二次實體清單。但人工智能第二次實體清單是不可能存在的,因為它是以軟件為基礎的東西,我們可能會超越另外的規格。但是我們不希望再次出現沖突,我們希望能夠共同為人類提供一種服務,共同為新社會提供一種服務。

Peter Cochrane:我覺得現在是存在信任扭曲的情況,比方說科學家、工程師以及主管和整個公司都有不信任,我覺得這是一個政治問題。我覺得這個問題本身不在于技術,或是從事技術的人。這并不是對技術的恐懼,因為你看3G、4G也是有類似的恐懼,但是有一些差別,現在是因為社交網絡才放大了這種影響的。大家認為只要數量多,就代表著正確性,如果說很多人都在做同樣的事情,就會產生一個大范圍的影響。

比方說現在很短時間里就可能出現2000萬家社交媒體發布的消息,所以我覺得是需要行業內進行一定的合作和努力去打消大家的疑慮,這是我們需要去做的。現在并沒有證據證明存在關于技術的問題,如果真的有技術,比方說你真的有證據說明在醫療行業或其他行業可以用技術來殺人,那么這會是一個很大的問題。但是我覺得現在新的技術,我們是需要有切實證據才能夠證明其是否存在問題的。

主持人:任先生我說一下剛剛說的授權,5G技術如果給一家美國公司,那么授權的內容是什么?硬件、軟件、源代碼?

任正非:首先,所有的專利都是公平的無歧視的授予給這個公司。第二是關于5G全部的專有技術、源代碼、硬件技術、交互、生產的經驗,包括如果他需要的話,芯片的設計也可以授權。我們就希望將來在新的起跑線上,我們和歐洲、日本、韓國、美國可以在同一個起跑線上再次起跑,再次為人類做貢獻。我們有信心能跑贏,所以就有信心開放。

主持人:您聽上去特別大度,但是這個給了其他公司很多的機會,讓大家成為華為一個巨大的競爭對手,這樣的話有可能華為會喪失5G的領導地位,您愿意接受這樣的結果嗎?

任正非:但我們獲得了很多錢,可以買很多的“柴火”,把新技術的火燒得更旺,更有機會領先。其次是我們引入了強大的競爭對手,就迫使我們公司的19萬員工中每一員都不能惰怠,誰也不能睡懶覺,一旦睡起懶覺來可能就死亡了。

如果只是靠我督促員工好好干活是不行的,狼趕著羊跑,羊才是最健康的,我不擔心會出現強大的競爭對手,甚至說會把華為打垮,真把華為打垮我才真高興,說明世界更加強大了。但是如果華為沒有被打垮,華為跑得還快,這樣跑得慢的羊都被吃掉了,我都不用裁掉跑不快的員工,這些員工都讓狼吃掉了,有什么不好呢?我不覺得競爭對手會產生一種威脅,我感覺反而會給我一種鞭策,促使我前進。

主持人:Jerry是來自美國的,您覺得美國公司會怎么看待這個提議呢,以及許可是否能重建信任?

Jerry Kaplan:首先我先來談談信任的問題,因為我覺得這里混雜了幾個問題,Peter講到的是對技術的信任和恐懼的問題,任先生講的是對于供應的信任和擔憂,就是對供應商的信任問題。信任這個詞在英文里面是一個帶有情感的詞語,你不信任我,這是帶有情感色彩的。

但是做生意不需要信任,做生意需要預測性。信任就像結婚,結婚不一定有愛,有愛當然一定更幸福。但是有時候結婚是不需要愛的,同理,我們這里需要的就是互相尊重。

在政治層面,美國沒有做到對其他國家的尊重,所以沒有辦法進行建設性的對話,我覺得許可是其中一個可行方案,但是還有其他一些技術性的方案都可以考慮。包括第二供應商、第二來源,這些技術手段都是可能的,這樣的話各個國家包括美國可以保護自己的核心基礎設施,這不是說華為就不能夠成為一個好的、高效的供應商了。在商言商,我覺得華為還是可以幫助美國公司的,但要以美國能夠接受的方式。

主持人:任先生您是愿意放棄這個業務的嗎?

任正非:可以這樣理解。

主持人:Peter,您對這個問題還有什么看法嗎?

Peter Cochrane:我覺得在技術、5G和網絡的問題上要取決于我們怎么去使用,因為這些技術其實能對像醫療、物流、制造等各行各業起到一個巨大的驅動作用。這些技術可以快速地集結資源,從而支持這些行業的發展。

我覺得如果出現新的公司,或者說一個原來就存在的公司,像任先生這樣的公司不可能說在一夜之間就變得非常先進和成功的。他們的成功都是源于研發團隊,都是因為工程師和科學家的努力工作,所以才有了這樣的優勢。大家現在已經開始思考5G以后是什么,但是從現實的角度來看,如果要在全世界范圍部署5G,我們如果要快速部署的話是需要多家公司的努力才可以實現的。當市場到一定成熟的程度,當5G進入了成熟部署階段的話,情況會好一些。但是在開始的時候,我們需要大量的供應商才可以快速部署技術。這也是和全球氣候變化、社會變革相關的,所以我們都需要改變做事方式。

主持人:任先生也愿意簽署無后門協議,這也是您在探索的,跟一些歐洲國家在探索的,請您再解釋一下最新的進展。

任正非:第一點,三十多年來已經證明了我們做一些事情的確是沒有什么惡意動機的。第二點,我們在英國、德國也受到了嚴密的檢查,所有設備商中沒有一個設備商受到像我們這么嚴格的體檢,這就證明了我們身體沒有問題,我們各方面都沒有問題。雖然英國也發現了我們的一些問題,但這只是說身體有哪個地方不夠健康,不健康的是可以改進的。因此我們認為沒有出現任何惡意的問題,我們愿意在全世界支持歐洲對全世界的設備商和運營商進行體檢,體檢就是都不能裝后門。我們有信心跟各個國家簽訂無后門的協定,這一點我們應該是可以做到的。

第二個,我們投入大量的研發經費解決適應歐洲的GDPR的隱私保護的協議。我們公司把未來五年網絡進步的基點作為初級目標,是要確立網絡的安全及隱私保護作為高級目標。作為二層目標,就是要建立極簡的網絡、極簡的設備、極簡的東西,使網絡變得更加簡潔,這也就是把更加安全、更加可靠、更加快作為支撐目標。

從這一點來說,我們正在努力做這點事情,所以就敢給各個國家的政府、成員保證,這件事情,我們是能做到的。

主持人:信任問題是一個很現實的問題,哪怕你說我愿意簽這個協議,但是如果我不信任你,就是不信任你。近期我們也看到一個真實的場景,就是說是否有可能出現科技脫鉤?一個是中國的科技世界,另外一個是美國主導的科技世界。你覺得這個情況有多大可能性會存在?

Jerry Kaplan:如果真的出現的話,對兩個國家來說是非常不好的。像任總講到的,如果只講5G的話,就是歐美之前曾經發生過的事情又可能重演一遍,就像3G還是4G歐美之間發生過同樣的事情。當時歐美之間的標準是不一樣的,你的手機在兩個國家之間是沒有辦法自由使用的,運營商用的是不一樣的標準,這造成了很大的問題。

主持人:Peter的看法呢?如果中國一套標準,美國一套標準,那歐洲怎么辦?

Peter Cochrane:我覺得這對于地球來說是一個完全不可持續的場景。因為我覺得整個科技世界,我們已經花了幾十億去開發技術,我們要把這個技術去實現,然后實現大規模的應用,我們需要把它推廣開來,這樣人類才能夠受益。假如一套技術只能受益于一小部分市場的話,那怎么樣才能實現最大化利用呢?美國、歐洲、中國、印度,沒有一個國家完全擁有所需要的人才、資源,能夠單槍匹馬去實現這一點,我們畢竟是處在一個全球化的市場,我們彼此之間是互相依賴的。

我覺得政客可能沒有意識到這一點,我覺得在我們整個全球化的發展過程當中,所有的市場都是互相依賴的。

主持人:任總,你覺得多大程度上華為有可能會從西方的技術當中脫鉤?或者說你們是否會減少對外國技術的依賴?這是否會迫使你們自己開發自己的技術呢?

任正非:因為火車最早的時候有窄軌、寬軌、標準軌,從而給這個國家的運輸帶來很大的不方便,對工業社會的發展產生了一定的限制。通信行業也是一樣,3G有三個標準,4G有兩個標準,大家覺得這些標準的不同給社會帶來了麻煩,為此付出的成本也很高。因此5G才只產生了一個標準,5G的一個標準是上百個國家的數千個乃至數萬個科學家經過二十多年的大討論,最終才產生的統一標準,這才讓全世界在一個標準架構下實現未來的連接。這個連接將來有利于支撐人工智能、支撐人類社會。

現在如果有某種異議要脫鉤呢,我不贊成。美國公司愿意供給我們零部件的時候,我肯定要購買的,寧可我自己的零部件少生產一點,我也要買,就是為了要維持全球化的問題。我不會走完全獨立更新的道路,這樣最終會是一個封閉的結果。現在臨時的備份狀態的行為,不能代表華為公司的長期理想,我們的長期理想還是要融入這個社會,融入這個世界,我們不會帶頭做這件事情。

現在美國公司不斷改變,開始對我們恢復供應,我們是很歡迎的,我們是很高興的,這也不會有什么嫉恨的問題。我們就希望世界千萬不要脫鉤,因為好不容易融成了一個技術的統一體,再脫鉤對人類創造新財富是不利的。教授剛才也講了,市場劃成了一小塊只能是高成本的結果,盡管技術上實現是沒有問題的,但是只能是高成本的。全球化的目的就是讓資源充分得到利用,使優質的服務能夠降低成本,讓70億人民受益。這應該才是我們奮斗的理想,劃疆而治、劃塊經營,不應該走向這樣的行為趨勢!

主持人:我們講講鴻蒙生態系統,這會是一個非常大的技術嗎?您怎么看呢?

任正非:鴻蒙系統已經經歷了七八年的開發,這個系統的目的是為了物聯網而使用的,為了將來工業控制而使用的。它最大的特點就是低時延。但是鴻蒙會不會走向為終端提供服務呢?現在我們還在努力中,因為我們是比較友好的公司,當然谷歌也非常有水平。如果說美國政府還是不能給我們開放GMS的話,我們可能要在這個方面做出一些努力。

主持人:Jerry怎么看?

Jerry Kaplan:(卡頓)比如說對公司設定了諸多的限制,之前我們遇到過相似的問題,包括打印機等等。之前打印機也是有不同的標準,沒有任何一個人可以獲益。因為這些打印機彼此之間沒有辦法互聯互通,而且以前的PC機,比如說IBM好像是1982年的時候生產出了第一臺個人電腦,如果我記得沒錯的話,當時IBM創造出第一臺個人電腦。后來像飛機、手機等等,從工程的角度來說我們一定要意識到不僅是華為一家公司受到了影響。

比如說我現在一直在使用蘋果電腦,而且我有兩個G-Mail的郵箱,這兩個都是美國產品。現在這兩個產品運用起來都會受到很多的限制或者是障礙,其實這不是由于技術造成的,也不是由于市場中的人造成的,而是因為政客造成的,就這么簡單,聽起來有點荒唐。我覺得未來的世界不應該出現這樣的情況。

主持人:我來問一個挑戰的問題,假如說未來真的出現了兩個世界、兩個系統,出現了脫鉤,肯定會造成很多的不確定性,你覺得在這樣的一個世界當中,誰會獲勝?是美國會獲勝,還是中國獲勝?

Peter Cochrane:我覺得會是中國和客戶,大家要知道美國的人口可沒有那么多。

主持人:你覺得人們會走到哪里去呢?

張文林:哪一個標準更加開放、更加擁抱全球,哪一個就會贏。因為我們在通信領域已經經歷過這么一個過程了,在通信領域,我們在2G的時候有一個技術是比另外一個要好的,但是它的標準是相對封閉的,而另外一個標準是非常開放的,也就是3GPP的標準是非常開放的。經歷了3G、4G到5G,全世界都擁抱了3GPP的標準,而另外一個本來非常先進的技術以及投資這個技術的所有公司都走到了一個錯誤的道路上。我們公司是親歷了整段歷史的,所以對擁抱全球、開放創新和合作共贏,我們是發自內心堅信這一點。

任正非:我認為全球產生兩個生態和分裂的可能性,應該不存在。

第一點,雖然隔離了我們跟美國科技科學家和教授的往來,但是教授總要發表論文吧,他的論文發表我們總能看到,只是土耳其的論文,第二年我們就能看見了。美國的論文,我們第三年看見,但我們總會看見,看見了也總會對我們的科技產生影響。盡管說美國可能跑在前面一點,我們跑在后面一點,但是來自喜馬拉雅山的雪水是一樣的。

美國應該說在世界上是最領先的地位,是世界科技最強大的國家,像喜馬拉雅山的雪水一樣,如果科技脫離了,喜馬拉雅山頂上的雪水不準流到下面來,下面的莊稼就干死了。干死了以后,上面的雪水也沒有得到什么利益。正常的情況應該是上面的雪水流下來澆灌下游的莊稼,從莊稼分取一部分利益,這就是世界走向全球化的目標。

美國如果做了很多好東西不賣,怎么去讓國家變得繁榮富強呢?莊稼活不了就會想辦法打井使莊稼存活,所以出現這種情況的時候就會想辦法替代。否則,科學技術不能商用,不能占領全球市場,那經濟就會萎縮。

因此我認為客觀事物排斥,哪一家都不可能脫離這個世界,哪一家都不可能重建一個區域性的環境。只是實現的形式比較坎坷,有個教授寫世界是平的,我相信是平的,但是有一部分是冰川,可能過去會很痛苦的,但即使是平著的冰川也要小心一點。不管怎么樣崎嶇的道路,世界的道路都是通的。已經是互聯網時代了,互聯網時代再講科技脫鉤,再講劃分區域自治,這根本不現實。

剛才張文林也講了,到底哪個標準是勝利的?2G的時候CDMA是占據技術優勢的,GSM那時候沒有那么好,誰救了GSM?我們中國。因為CDMA的對中國提出了一系列苛刻條件,中國不接受,就大量買了GSM,GSM在中國有可能打電話打著打著就斷了,但是畢竟是在大規模被應用也能被修改,3GPP在這種環境中就迅速前進。第二點是更開放,數千家、數萬家、數十萬家涌進來擁護3GPP的標準,因此也就形成了一種生態,于是就一直在推進這個生態,這個生態就推到了今天的5G。5G的勝利,實際上是3GPP組織的勝利。

主持人:似乎你是百分之百確定這種技術是不會發生,你愿意再說一遍嗎?你確信不會發生脫鉤?

任正非:我為什么確信不會脫鉤呢?由于互聯網時代傳播已經很廣泛了,美國教授的論文不可能發到冰箱里面誰都看不見。美國的工程師看不見,那美國也無法做出產品來。只要一放出來,互聯網上誰都能看見,看見的人就會跟著美國的理論走,也可能跟著歐洲的理論走,也可能跟著俄羅斯數學家的步伐走,最后就形成了還是在同一個平層的生態,這個生態可能有差別,但是整個生態應該沒有太絕對的差別。

主持人:Peter的看法呢?

Peter Cochrane:在歷史上我們從來沒有看到過孤立能成功的例子,不管是公司、國家還是任何的組織,我認為任先生是對的,這是時間問題,孤立不能成功!

Jerry Kaplan:關于AI的話,我覺得這個格局有點不一樣。有一些理論專門用來分析誰會勝出,當然媒體朋友也知道政客跟媒體朋友說這里面涉及到國家之間的對抗。其實AI是一個軟件技術,包括程序,也包括數據里面含有很多的價值。其實AI就是關于程序和數據,首先你有程序跟軟件,然后才會從大量的數據當中發現規律與價值,這個就是當前AI的用途。關鍵在于每個人都會有AI技術,它是容易獲取的。我覺得對美國公司來說不是問題,但問題在于是否能有數據。比方說在中國收集的數據,對于其他的國家未必同樣有用,所以這涉及到如何使用數據的問題,這對于AI是很關鍵的。

比方說AT&T這家電信運營商不可能直接使用中國電信的數據,對于他們來說這個數據沒有那么大的價值。比方說在中國臉部識別很有用的數據,用來訓練其他國家,像美國的臉部識別就不一定那么有用。你可以看其他的例子,比如說電影行業,中國電影會勝出還是美國電影會勝出?這又是在于數據。我覺得美國人從來沒有擔心過中國電影會超越好萊塢的電影,不管中國電影多么優秀,是不可能接管好萊塢觀眾的。

我覺得這里涉及到很具體的問題,各國政府的一些擔心都放錯了地方,AI不是核武器,它們是不一樣的。

Peter Cochrane:我還能想到其他的例子,美國和日本曾經在汽車行業有過沖突,當時美國的汽車行業工人大量失業,因為日本的汽車質量更高、性價比更高,因此爆發了美國和日本之間的貿易戰。

Jerry Kaplan:我以為你會講到第五代的計算項目。當時也是很偶然的,就是5G。其實當時在第五代計算項目上,美國和日本之間也有很長時間的沖突。因為這是一個規模非常大的政府項目,在日本、在美國都有,他們其實當時浪費了很多的政府資金,第五代計算項目沒有得到很好的成果。像現在來到AI時代,我們不能避免同樣的錯誤,不能再犯當時第五代計算的錯誤,我覺得不會有你說的這種勝出者。

主持人:很高興聽到數據這個詞,在西方、在美國很多人都關心數據保護以及隱私保護,請任總判斷一下接下來我說的是否正確,在中國更愿意分享自己的數據優化技術,這是中國的情況。您覺得在這種情況下數據保護是西方很關心的問題,隱私保護是他們很關心的問題,您覺得這點會不會對數據創新產生很重要的影響?

張文林:我是Jerry的粉絲,我非常喜歡他的書,但是在這個問題上我跟他有不同的觀點。數據確實對人工智能來說是非常重要的,而且對人工智能的技術,我們非常喜歡它的一點就是每個區域的數據是不一樣的,每一個區域數據有自身的價值。可能這個數據拿到另外一個區域去就不一定那么有價值,或者不那么有吸引力。這個好處是人工智能能帶給每個不同的區域帶來Business(生意),大家都可以享受這個技術帶來的創新和業務。

但是我認為關鍵的還有一個問題在于算力,人工智能之所以現在可用,我們認為是眾多的技術包括連接技術,包括剛才任總講的高性能計算,發展了六十多年。人工智能的概念其實非常早,但是直到現在才基本可用,就是因為所有的這些技術才剛剛使人工智能起步。在起步的情況下,只有算力得到了非常大的突破,人工智能才可能像我們現在用的電一樣隨處可以有,我們可以隨時去用。

我們認為基礎設施的能力,包括連接、計算對人工智能是至關重要的,數據當然也是重要的,但是應該現在還不是那么嚴重的問題。

任正非:我覺得不同國家對隱私保護的概念是有很大區別的,中國可能過去是最保守、落后的國家,其實現在變得更開放了,每個人每一天把他做的任何事都自己發到網上去,而不是別人發到網上去。鑒于安全問題,千萬不要把照片不斷發上去,但人家說我就是要把照片每天都發到網上去,這就是中國年輕人和我們的區別。他們認為他們什么都不需要保護,所以才都發上去。

當然第二個,我認為隱私保護要有利于社會的安全、有利于個人的安全,要有利于社會的進步,完全過分的東西對社會造成的傷害也是不好的。

我舉個例子,深圳在十年前的時候,每年騎著摩托車把女孩子的包搶走的事件大概有1.8萬件,而去年是零件,沒有了。第二個是去年殺人的命案有94宗,但是全部都破案了。現在中國的社會治安反過來要比全世界任何一個國家的社會治安都好,特別是小孩子從國外回來以后都覺得這里治安好,但是也犧牲了很多人的隱私,就包括我的隱私,我開車走到哪兒,都會有人把我拍了然后發到數據庫去。

但是這是有權限的,警察本人也不能去動用,警察要經批準才可能去查閱這個東西。通過這樣的保護,深圳的社會治安基本上連小偷都沒有了。

如果社會發生經濟變化,可能會產生冒險的行為,但是基本上慢慢都沒有了,那就對生產的發展是有好處的,對就業的發展是有好處的。這一些都在變,整個中國開始都在變。

這樣的話,在某種意義上來說,西方的這一點不能侵犯、那一點不能侵犯,最后是社會治安不好,特別是美國動不動就槍殺案,如果美國犧牲一點隱私,就能發現這個人帶著槍去商場,而且當場就應該制止,警察就應該制止,就可以避免這種事情發生。這個人的隱私受到了保護,但是更多人的生命沒有得到保護。有的時候我們對隱私保護的東西還是要科學地來分析,科學地來管理,特別是一個主權國家對信息怎么管理、對數據怎么管理,這是每個主權國家自己的事情,而不要劃一個全世界統一的標準。

應該說不能是我們國家的標準是這樣的,你的國家必須也是這個標準,只要這個國家在不傷害好人的情況下、能保護好人,只是有利于社會治安,這個主權國家就有權對自己的數據進行管理。

主持人:我們講到了中國隱私保護數據,大家都這么保護的話,創新公司從哪兒獲得數據呢?

Peter Cochrane:您想免費獲得很多東西嗎?假設說我今晚生病,我在英國是有病例的,我在中國生病了因為GDPR,醫院沒有辦法獲得我在英國的病例,因為有數據保護的規定,在中國獲得不了我的病例和其他的個人信息。如果我生病了,我很愿意提供我的個人信息來幫助我的治療。在疾病診斷的時候,我是特別愿意貢獻我的個人數據給醫生來診斷病情。

我覺得應該考慮的問題是,這會不會對我的個人、對我的家庭造成安全問題?首先對我個人來說,我會考慮這對我的生活有沒有便利性,這是我個人考慮的。是不是讓你的生活更便利呢?比如說你需要病例的話,我是愿意提供給你來診斷我的病情的。如果這樣的話你才可以好好地照顧我。

Jerry Kaplan:我覺得在不同的地區會有不同的隱私保護法律,因為涉及到社會問題和文化問題、法律問題,比方說中國跟美國就不一樣,這有著歷史原因。在歐洲也會有不一樣的法律要求,AI是需要大量數據的。因此中國有數據,所以可以更好地應用人工智能,從而從AI當中獲得更多的便利。包括數據集在中國是更豐富的,首先中國有更多的數據,美國沒有那么多數據,美國甚至不能理解數據的量有多重要。

其實在上海的時候,我就發現上海的人口比德克薩斯州的人口要多。在中國會說英語的人比美國人口會說英語的人要多。我覺得這個量的概念,美國還沒有明白。如果有數據,并且能夠建立數據之間的關系、建立數據集就能用好AI,這一點在中國更容易實現。

張文林:我想補充一點,其實并不是要獲得所有的數據才可以實現技術進步。根據我們的分析,需要的是去識別出正確類型的數據就可以了,我們不需要獲得所有的隱私數據,不需要全集。可能在初期階段有些互聯網公司并沒有真正的搞清楚需要什么類型的數據,有過這樣的探索。但是現在大家已經逐步認識到了必須要尊重數據隱私的保護,而且需要尊重個人。比如說像Peter剛才說的,我們會貢獻價值,我們只是需要用最小化的數據,然后產出最大可能的價值。

主持人:你覺得中國出臺隱私數據保護法律只是一個時間的問題?

任正非:出隱私保護法是應該的,而且應該非常嚴格,要處置非法獲取數據和應用數據的。我剛才講的是主權政府是有權,就是警察或有司法權力的人是應該可以掌握數據的,而不是講普通老百姓。

中國也出現了倒賣數據的情況,比如說誰懷孕了、誰是產婦,這些信息被壞分子倒買了,就把數據賣給做奶粉的公司,讓這些公司向這些人推銷,這些是暴露了人家的隱私,這是不正確的。盜取電話號碼,把隱私的電話號碼推送給壞分子,中國是要在這方面加強保護、加強立法,要對這些東西進行嚴懲,讓社會得到進化,肯定是這樣的。

我認為我們始終還是支持GDPR的歐洲體系,我們要堅決實現這一點。我也支持我們國家不斷地在信息管理上一點一點地進步,我認為這兩年有了不少進步。因為前兩年混亂的很,但這兩年好像已經有一點管制了。我認為逐步改變中國的隱私保護,讓大家生活在一種安全的環境中,這是人們最渴望的幸福。

主持人:其實剛好說到規則的問題和監管的問題,你覺得政府應該需要設立什么樣的規則和監管呢?比如說在發展新的技術方面,政府應該設立什么樣的規則保證新的技術不會侵害到人的隱私?大家有什么想法?大家覺得應該設立什么樣的框架或者說政府應該設立什么樣的監管框架去促進科技的發展?

Peter Cochrane:其實我覺得我們不要太復雜化這件事情,任何一個公司或者任何一個組織,他們可以跟用戶說我想要你的某些數據,然后怎么使用你的數據,保證在規則范圍內去保護你的數據,應該是基于這樣的原則下讓用戶給這些公司數據的。如果發生疏忽導致這些數據泄漏了,的確是要付出代價的。任何一個組織可能都會受到黑客攻擊,可能黑客只是一個呆在臥室里的15歲小孩。從現在網絡的安全問題來看,的確需要花大價錢、大投資去進行加固。比如說我看到銀行、國防部和各種不同的組織都受到過黑客攻擊,從而泄漏了很多的數據,很幸運的是沒有造成太大的損失。畢竟我們的數據分布在世界的各個角落,或者在不同的組織當中。

主持人:比如我們看到華為公司的科技發展這么快,然而有些政府官員是不理解技術的。其實你剛才說官員不理解技術都是說輕了的,可能有些人會覺得技術不好或者是政客不能充分理解新技術。如果他們不理解新技術,他們怎么能夠設立規則去管理呢?

Jerry Kaplan:我覺得這個問題沒有辦法給你完美的答案,但是講到數據的保護,我們需要把這件事情理清楚才能夠回答。首先,這個問題不是數據的收集,而是數據的使用和使用的目的。比如說你在收集的時候就要告訴人們,你的目的是什么,會怎么樣去使用,以及你打算留存多長時間,否則有可能會讓壞分子拿到這些數據。但是我們需要提供最大可能的透明度,比如說讓用戶知道你收取數據是為了什么用途,你打算怎么用,這也是美國現在在做的。比如說像Facebook、Twitter,這些用戶的數據被他們所不知道的方式應用著。比如說用于政治目的,或者說用于治安警察,所以我們需要考慮到這些方面。

主持人:任總的觀點是什么呢?

任正非:我覺得整個社會都要對新技術有寬容,因為沒有學術的自由、沒有思想的自由就不可能有創造發明。當創造發明出來的時候有些可能是有利于人類,有可能不利于人類,但都是要有創造發明以后慢慢去認識

比如說鹽的發明是有害于人類社會的,如果不對其另一方面進一步研究的話,就不會了解到它的用處,鹽也就不能造福人類。在很多東西上我們對新產生的新技術要有更多的寬容。如果對科學家的新東西都采取傳統的觀點給予評價,我估計新技術的誕生是很困難的,人類社會的進步就會像中世紀一樣緩慢。

特別是基因技術,基因技術的出現將來是有利于人類,還是會有哪些不利于人類呢?我認為還是要由時間來證明。

可能某一些新技術是有害于人類,也可能會給幾十億人帶來幸福,現在我們也不能一概排斥。人工智能在我們公司主要是用于生產過程以及產品的改進,還沒有進入社會能力方面的研究。但是社會學家就對人工智能提出了若干的想法,我覺得至少實現的時間,是三十年以內不會出現社會學家所想到的問題,所以我們不妨把人工智能的問題更寬容一些,別老是阻擋人工智能的前進。

新技術、新科學、新思想總是突破了人們的傳統,總是不會被多數人接受。科學家就是少數,就是真理掌握在少數人手里面,如果用互聯網投票來評價的話一定是否定的,因為多數人不明白,所以我們認為有時候要保護少數。政府的政策、法律、社會道德、社會的對人們的寬容要對少數進行保護,即使可能會走出邊緣了,我們寬容他還會走回來,否則社會進步就會遲緩,國家競爭力的的提升就會緩慢。

就像我們公司剛剛成長的時候,中國經濟剛剛改革開放的時代,那個時候是因為2000萬知識青年要從農村回到城市。回到城市以后沒法就業,因為青年人不愿意在農村這么艱苦和孤獨的環境中生活,他們就鬧事,鬧的很厲害,所以國家同意他們回家,回到了城市,城市又沒有辦法安排工作,就允許他們賣大碗茶、賣饅頭,中國的私營企業就這么誕生了,就只是因為賣碗茶、賣個饅頭而已。之后,國家又給我們出了一個問題,超過5個人、8個人是資本主義企業,是不允許發展的。我們那個時候已經不只8個人了,所以我們還是得到了地方政府的寬容,沒有把我們打到資本主義的籠子里面去。我們正是因為一步一步地得到了寬容,才發展成這么大。

我們每一年給世界各個政府要交200億美金的稅,就是我給世界的貢獻至少是200億美金的稅,還不說我們員工的消費和各種給社會帶來的進步。沒有早期對我們的寬容,也沒有今天的華為。我認為我們對新技術、新興事物要有更多的寬容,給予他們更多的自由,這樣我們才能創造美好的明天。

張文林:業界現在討論的非常熱烈,其實我們現在看下來,解決的正確方向要從大家是出于對這個技術的擔心、恐懼或過高的期望出發,最好的方法是大家走到一起來。社會學的科學家和技術公司能夠坐在一起大家討論到底用什么樣的方法來解決。

任正非:不會有結果的,大家吵個幾十年,也不會有什么結果。

張文林:我們看到在ISO和IEC,我們也在積極參加,我們認為有一個平臺把大家的關注點能夠收集起來。數字技術在快速發展過程當中,對數字的保護帶來的可能的負面效果,我們作為技術公司確實是要去關注的。而且作為技術公司,第一點就是要遵守所有國家的法律,不能違反法律。第二還是要尊重客戶的隱私和數據主權。

任正非:我覺得不管多少人坐在一起都是不會有結果,我認為結果就是百花齊放,允許大家百花齊放,讓社會效果來評價你。

文林:我們認為在產業界還是有進展的,而且需要產業界做到一起來,真正去相信一個共同的framework ,然后去提出挑戰,否則不懂的人天天在挑戰,懂的人又不愿意告訴別人這個東西到底是什么。

像我手里的手機一樣,我可以用這個手機,不用接觸就可以翻閱。我剛才給Jerry演示了,他覺得好神奇,我們懂技術的人也覺得好神奇,但是這個技術并不復雜。如果我們讓大家了解了這不是一個特別超出人類想象的東西,大家也就相信了。我們認為現在在我們的溝通下,應該有助于在對技術本身更加認識清晰情況下達成的一個理性的架構,會幫助更多不了解的人了解這件事情,用理性的方法對待這件事情。

但是對于科技公司來說,任何科技公司都不應該利用自己對技術的更了解,試圖去剝奪用戶的選擇權。我們作為科技公司應該想方設法把復雜的問題留給自己,最終盡可能讓用戶明白這個技術是什么,到底有什么權利,把盡可能多的選擇留給用戶自己。這樣的話,我們和用戶之間的信任才能建立,而且我們跟社會之間的信任也才能逐步建立。

主持人:其實我們剛才講的是規則。請問任總,在中國運作,您覺得在新技術這一塊中國的監管者很開放嗎?比如說在華為想要開發的新技術,他們持開放態度嗎?

任正非:我認為中國首先要抓基礎教育,因為中國要抓基礎的研究,才能使中國具有和世界同軌的能力。在整個教育體系,現在還是美國、英國,也就是西方國家最發達。他們對于學術的自由、選才的自由是非常開放的。比如說一個學校同班同學,有1600門課可以選擇。一個學期只能選4門課,所以8個學期只能選32門課,我選擇的這32門課和你的32門課不一樣,同一個班的同學學的也就是不一樣的。中國是統一教材的,出來就要考分。但是中國的教育突破需要領軍人物,因此對于華為來說,就是時代賦予了一種新的要求和機會。

對于我們公司的研究,因為我們是基于全球化的公司,并沒有局限在中國國土上。因為我們的基礎研究基本上在北回歸線上,從美國、加拿大、英國、歐洲、東歐、俄羅斯、日本,在整個北回歸線上,所以我們有3萬多名外籍員工,包括相當大的科學家群。我們公司中有七八萬研發人員,這些研發人員中有一部分也是科學家,有一部分是頂級專家,他們結合起來形成了一種新的機會,用來尋求突破的機會。這種機會,我們走在前沿,所以沒有受到任何限制。

我們只是想在新技術上為人類多做一些貢獻,并沒有想做商業的霸主。因為我們不是上市公司,不謀求財務報表多好看。我們謀求的就是實力增強,這就可以了,所以我們覺得沒有什么事情能夠限制住我們。

主持人:我們今天要接近最后的討論了,我希望大家暢想一下,我們講到了新技術、創新,也講到了AI,那么下一個大技術是什么?暢想未來下一件重大的技術是什么?大家來做一個預測。

Jerry Kaplan:我們講到的是會對消費者有影響的技術,會對產業有影響的技術,我認為會是增強現實(AR),我認為增強現實將會有巨大的影響。比如說你戴上眼鏡,你就可以看到在真實世界中疊加了一個虛擬的圖像,你可以用來玩游戲,或者與其他人進行互動。你可以和遠程的朋友進行交流,它有全息影像,他就像坐在你身邊一樣,但其實在物理上是存在于另外一個地方的。我認為這會改變我們與世界的觀感,也會改變人與人之間的交往。因為會有更多虛擬現實的相處方式,就好像你身邊有很多的精靈鬼魂。所以,我覺得5G跟AI技術會進一步產生影響,這會在未來十年發生。

Peter Cochrane:這周有一篇論文,很快又看不到了,這是谷歌的一篇論文。這個論文當中講到自己獲得了量子計算的霸權和支配地位,我不確定論文為什么很快又看不見了。他們提到了量子計算,背后的原因就是說如果能夠實現量子計算,那么就可以真正的了解化學、生物、生命科學、人工智能,因為如果有了量子計算的話,就可以成功地解決一些根深蒂固的問題,比方說蛋白質的構成、通信的難題或者說是基因構成。他們認為量子計算是能解決98%當前無法解決的難題,所以他認為量子計算將會是跨越式發展的一個難題技術,將會影響到社會的各行各業。

我覺得它會影響一切,很難做量化的評估。如果是有100量子比特可能就很強了,如果有1000量子比特的話,可能我們就是幾何數量級的增強。

任正非:下一個時代會是什么樣子,我認為每一種技術都在突破的前沿,當突破了技術之間跨學科交叉在一起的時候,這個社會是什么場景?我不知道。我希望我們公司在這個場景中找到自己的地位,我們占領了這個地位就是收到數據的流量和處理分發數據的流量,以及存儲和處理這些數量。如果這個河流像《2012》電影一樣,這個潮水洶涌,我認為一定是有機會的,我知道5G的管道還很小,我認為這還是不能輸到這些流量。我們沿著這個路還可以繼續走下去的。

張文林:我跟任總整體的想法是一致的,但是表達方式可能不同。我認為最終還是人工智能,因為人工智能不是一個技術,現在人工智能之所以剛剛開始可用,是幾乎所有的技術發展到現階段是人工智能的算力和我們萬物互聯的連接帶來的數據,使它可以產生價值了。我們認為人工智能在未來還有非常長的路要去走,在這個過程中,各種科技,包括生物科技,包括各個方面的科技像材料科技、分子科技、制造科技,所有的這些科技的突破都會使人工智能進一步快速發展。

而同時由于人工智能的發展帶來了更多的數據,就是任總所說的巨量的數據,我們公司現在的想法是讓這些數據的處理和運算更簡單、更便宜、更加無處不在,就像現在人們用電一樣,你甚至都感覺不到我哪里在發電和輸電,隨時插個插座就可以得到這個電,這是我們公司所期待的和正在聚焦去突破的。

主持人:華為是不是有在開發6G的技術,這個是不是在您正在開發的技術當中呢?

任正非:我們6G和5G的技術在開發過程中是并行的,6G早就在接觸了。6G主要是毫米波,因為有非常寬的帶寬,但是可能會犧牲發射的距離,所以6G真正規模化地投入工程使用,對我們的公司還早,還有些過程。

張文林:這是十年以后的事情。因為我們這個產業的規律是每十年可能更新一代,而且我是自己參與了任總說的最早期構思5G的過程。我印象一直非常深刻的是英國的一位教授,我們當時找他探討什么是5G?這是十年前的事。他給我講了一個概念,說在一平方公里之內要增加100倍、100萬的連接。我們當時就覺得不能理解,這樣的概念跟我們傳統地去理解通信技術是完全不一樣,我甚至覺得是跟技術無關的。但是現在5G就是這樣實現了。

剛才任總講的6G還在探索,甚至任總剛才說的將來都實現不了。現在大家只是開始探索,只是尋找概念。而且這個產業的規律是,我們看到任何一個國家、任何一個公司如果想跨越1G它就會錯失機會。3G做的好的國家,4G必然是發展好的。4G基礎打好了以后,5G才能發展好。任何一個國家、任何一個公司想跳躍發展,我們看到很多這樣失敗的案例是發生過

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主持人:這就是今天對話的部分,接下來我們進入問答環節。

提問:我來自于美國的輿論領袖。請問任先生,您覺得如果要超出國家的界限用好技術、實現技術包容性的話,應該怎么做?

任正非:我們把技術就當成技術,技術只是一個工具,全世界統一都在用螺絲刀,螺絲刀就是全世界在用,還有扳手也是全世界在用。我們把5G當成就是一個基站,別把5G當成原子彈,我認為就可以普遍使用了。首先技術不要政治化,通過商業和市場的競爭和比較來選擇,就可以大家共享同一個新技術帶來的福祉。

Peter Cochrane:我覺得全球化是不可逆轉的,如果在這個前提下有國家想逆流而動的話,我覺得是會付出成本、要犧牲的。在過去,這種孤立政策從來沒有成功過。

提問:隨著人工智能的發展,在座的各位嘉賓包括任總會不會擔心會出現加劇人類社會不平等的現象,產生擁有數據、擁有可支配數據的少數人和生產數據的大多數人,但是不一定能夠真正支配這些大數據。另外因為任總在這個地方,因為上一次咖啡會的時候您提到因為近期事件的影響,華為接下來的幾年的營收預期可能會下滑到300億美元的樣子。但是上個月有高管提出說,其實預期不會有那么大的差距,大概是100億美元的樣子。請問有什么樣的改變和調整讓預期有所轉好?謝謝!

任正非:首先,人工智能會不會使國家之間的差距加大,這是肯定的。人工智能將來應用的基礎是教育、人才的培養。第二個問題是基礎設施,因為人工智能是一個軟件,是一個包羅萬象的匯集,需要一個支撐系統,這個支撐系統就是高性能的計算系統,那就是超級大計算機群,而不是一臺兩臺,而是萬臺,是大型的數據程序系統和超速連接系統來支撐它可能的運作,這些基礎設施需要很大的投資。投資不夠,你的軟件很好,就等于有汽車,但是沒有馬路,那么你的汽車也是沒有產生貢獻的。

將來社會財富可能出現一些分化,我們國家事先要制訂一些規則,讓一些富裕的國家對一些貧窮的國家進行幫助,比如教育的各種幫助,使世界慢慢共同富裕。

第二個是關于我們公司產值減值的事情,不是在去年的銷售收入上下降了,而是在我們目標增長計劃上下降了,有人說100億左右我估計差不多吧,也可能還會少一點,不準。因為我現在不能告訴你數字,不然財務明年就沒有新聞點了,要留給他們來說。

Jerry Kaplan:其實AI就是自動化,像馬克思解釋過自動化就是取代資本,也就是說有資本的話,可以首先獲得技術帶來的優勢。如果有自動化,比如說像AI,財富將會被迫更平等地去分配。我們應該更多地去思考社會的規則,以及符合經濟學的規律,我們要讓經濟學的規律去滿足社會的要求和目的。所以,我們不應該只是追求實現高的GDP,然后讓少數人去受益。

提問:信任這個詞是帶有態度和立場的,我們可以理解為是一個主觀的詞。請問任總和兩位嘉賓,如果說我們想要獲得的信任,對方是帶有先天的一種對立和主觀的偏見時,您認為這樣的一種情況下能夠獲得信任嗎?我們也注意到任總從今年以來已經頻繁接受了非常多境外媒體的采訪,其實這在我們所認識的華為和您本人的經歷當中是比較少見的,如果讓您自己來評價的話,您認為您在過去一年的擔任對外發聲官工作成績怎么樣?謝謝!

任正非:我們認為天空逐漸變灰了,從黑顏色到深灰色到淺灰色,到萬里晴空是不可能的。我們不斷地發聲,也讓世界媒體在傳播過程中把我們的真實情況向世界傳播。世界在開始理解的時候,我們應該是很快就死亡了,結果沒死。

世界說你們是有庫存物料,還可以堅持生產。我們可是上千億的生產,我們的物料需要七八百億美金,我們哪有這么多資金去存這么多庫存物料,所以實際上我們并不是用庫存物生產。到今年上半年大家看到我們財務報表還可以,大家就有興趣。我們諷刺了財務報表,覺得是不是利用了客戶對我們的同情。下半年的報表就可以證明我們公司是靠自己的力量。為什么客戶已經很信任我們呢?因為有二十多年、三十年左右的交往,他們相信華為是一個好的公司、成熟的公司。

第二個是很多西方公司已經拿到了沒有美國零部件的產品,他們信心大增,相信我們能夠供應得上他們的貨物。為什么我們的客人在這個時期里面增長了69%呢?就是看華為公司還是不是在上班。你們記者來了以后,公關就會帶你們看我們上下班的班車,有這么多人上下班,就說明他們還在。第二個是看食堂,看到有這么多人吃飯。第三是看生產線,生產線一刻也沒有停過。也就是增加社會、客戶對我們的信任。這些信任是靠我們的實際行動一點一點去鞏固的,當然也靠你們媒體在傳媒工作中的實事求是的評價給我們帶來了很多的幫助。

我們估計明年上半年財務報表還會好,不會差,也不會大增長,也沒有什么大的季度會增長。得看明年6月份的財務報表再說,那個時候就是真活下來了。到了明年年底,人們就會相信華為真的是活下來了,因為過去了兩年。到了2021年以后,大家看到華為恢復增長了,他們自己還解決了困難并且開始增長了。這個信任不是靠說服別人,是靠自己努力。自己必須真實地去努力,才可能改變信任度。任何信任都是可能帶來信任、不信任和比較奇形的看法,但是最終是要尊重事實的,所以我們說信任是可以重新獲得的。

Jerry Kaplan:我簡單回答一下這個問題,如果聽政治對話,你聽到的就是不信任,或者是一些彼此侮辱性的話,或者是一些指控、指責,但更重要的是我們要理解這些政治對話。其實都只是說給他自己本區域的人聽的。

如果你也跟我一樣住在舊金山的話,可能就會知道很多在中國媒體上報道的東西是沒有被傳遞過去的,比如中國人民是非常尊重和自己同一社區當中的人,所以你可以看到政治上的一些沖突,會導致民間的對話變得更難。其實在民間之間的對話是非常順暢的,所以我是希望中國人民能夠了解到我們是非常尊重中國人民的,而且我們看中國人民也是把他們看作是世界社區中非常重要的成員。

主持人:你明年還會來中國嗎?

Jerry Kaplan:如果你邀請我,我當然會來

提問:關于任總愿意賣5G技術給美國公司的提議,是否意味著華為可以不依賴美國技術和供應商做5G的產品和設備,可不可以請您澄清一下現在華為在發貨的5G產品中是不是已經剔除了美國的元件?

第二個問題是關于華為的融資計劃,這個月見到60億的中票里面顯示華為似乎總體注冊的發債金額是300億,請任總確認一下這輪融資計劃是不是300億或者更多,計劃在大概什么樣的時間表內完成?第一次在國內選擇發債,是不是因為在困難時期國內銀行有一些優惠政策的支持?謝謝!

任正非:第一點,我們是不是完全脫離了美國的供應也能生存,這應該是事實。但是我們還是可以使用美國零部件來做的,我們8月份、9月份是對新的版本切換進行磨合性的實驗,到10月份以后就可以量產了,今年的產值量是60萬個基站,明年是150萬個基站,但是我們還是渴望西方恢復對零部件的供應。因為我們西方這些公司的朋友已經有三十年的相交了,人還是有感情的,不能光為我們掙錢,讓朋友都不能掙錢,這一點我們不可能這么做。

第二點是關于發債的事情,事先我并不知道。發債完了以后,我看到外面有新聞才打電話問我們資管部門的人為什么要發債?他說我們必須在情況最好的時候發債,增強社會的了解和信任,不能到困難了再發債,這是第一點。第二點是發債成本是低的,為什么呢?我們如果說增加員工對企業投資的話,這個成本太高了,分紅太高了。融資才4%的成本,低得多,我們為什么不可以用融資的方式呢?第三點是過去主要在西方銀行融資,現在西方銀行融資的管道慢慢不是很通暢了,就改換在國內銀行融資試試,因為國內銀行過去利息點比較高,所以現在試試看,最終融資是300億還是200億,這一點我現在也不是很清楚,他們愿意發多少債就發多少債,因為不存在償還問題,因為我們資金比較寬裕。寬裕到錢多了,我們就希望能對大學、科研機構、標準組織多給一些支持,支持世界的發展,不能狹隘地自己維護自己的利益。

Peter Cochrane:其實我覺得我們的聽眾也要知道,在過去的十年當中技術的重心越來越多的從西方轉到東方。比如說像平板電視,或者是6納米的芯片,這些最新的技術都是來自于東南亞國家。比如說像中國臺灣是一個非常重要的芯片供應商,其實這樣的一個轉移,可能并不是非常大的一步,或者大家覺得這也不算是所謂的企業自治。我覺得這就是不把所有的雞蛋放在一個籃子里的道理,大家應該更多地去分享技術,而且雙邊的貿易也是非常重要的。其實我覺得我們是可以實現。

提問:請問任總如何看待印度的5G市場和技術?您覺得在印度市場可能會遇到什么樣的監管和法律挑戰?

張文林:我們也覺得印度有非常好的人才和基礎,其實是在15年之前就在印度班加羅爾設立了一個很大的研發中心,至今有3000多人,而且這個研發中心一直在發揮非常重要的作用。另外印度的市場一直是我們很重要的市場,這么多年在印度市場的經營還是非常好的。印度市場的管制政策也是相對比較開放的,跟我們有非常多的溝通和交流,目前我了解的是這么多。

任正非:對于印度市場,印度政府要開始思考了。印度政府過去對電信管制是基于對話音規則的管理,現在變成了寬帶數據通信以后,印度要出臺怎樣的新的適應性的法規和政策,這一點是印度政府要思考的。剛才我講的,基礎設施是一個國家經濟發展的基礎,通信是基礎設施的一部分,這是很重要的一部分。

主持人:非常感謝大家!也謝謝各位觀眾!


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